Rozmawiamy z prof
. Tadeuszem Iwińskim, posłem na Sejm RP, wykładowcą akademickim.
Panie Profesorze – zacznę od pytania ogólnego, które ma być przyczynkiem również do rozmowy o naszej lokalności. Jestem bowiem po wrażeniem artykułu jednego z polskich współczesnych myślicieli, w którym zaleca on ten prospołeczny kapitalizm skandynawski i – mało tego – sugeruje, że sławny Jeffrey Sachs z neoliberała stał się socjaldemokratą. W ogóle daje się ostatnio u wielu niedawnych protagonistów kapitalizmu amerykańskiego zauważyć zwątpienie co do uniwersalnych reguł. Wiąże się to głównie z postępującym i coraz bardziej widocznym rozwarstwieniem społeczeństw. Czy te zmiany poglądów nie są jakimś ciekawym symptomem?
– Zacznę od tego, że jestem współautorem pierwszych poważnych książek o kapitalizmie, które powstały w poprzedniej epoce. Napisanych m.in. z profesorem Lamentowiczem. Jedna z nich dotyczyła strategii politycznych współczesnego kapitalizmu.
Dziś jest około dwustu państw na naszym siedmiomiliardowym świecie i nie ma w tym gronie jednego kapitalizmu. Ponadto są przecież Chiny, Wietnam, czy Kuba, które trudno jest uznać za państwa kapitalistyczne. Chociaż gospodarka Chin jest w dużej mierze wolnorynkowa, ale kontrolowana przez państwo.
Nie ma jednego kapitalizmu i nie mówię o tym jedynie w aspekcie poziomu ich rozwoju, ale także dlatego, że one hołdują rozmaitym koncepcjom. Natomiast pojęcie, które pan zacytował, czyli „neoliberalizm”, jest pewnym wyrazem bezradności poznawczej, kiedy nie potrafimy do końca czegoś zdefiniować. Pozostańmy więc przy liberalizmie. Czym innym jest liberalizm w kwestiach wartości – mam tu na myśli choćby tolerancję dla mniejszości i rozdział kościołów od państwa, czym innym jest liberalizm w sferze gospodarki. Co oznacza w istocie minimalizowanie roli państwa. Dla liberalizmu państwo powinno pełnić jedynie rolę tak zwanego nocnego stróża, czyli pilnować bezpieczeństwa.
I teraz głównym wyzwaniem dla kapitalizmu i dla świata jest to, jak pogodzić rolę rynku z rolą państwa. Bo rynek wszystkiego nie ureguluje. Państwo jednak powinno kontrolować rynki i, kiedy jest taka potrzeba, pomagać najsłabszym. W tym sensie model tych pięciu państw skandynawskich, także Australii, Nowej Zelandii i w pewnym sensie Niemiec, wydaje się najbardziej do przyjęcia.
Mówiłem wiele razy, że rynki mają służyć ludziom, a nie ludzie rynkom.
I teraz nawiązując do Jeffreya Sachsa, którego poznałem, ponieważ spędziłem między innymi rok na Harvardzie. Jeffrey Sachs należał wtedy do grupy osób, które za profesora Balcerowicza przyjechały do Polski by dokonywać brutalnych reform, by likwidować wszystko co państwowe. Likwidować wszystko co spółdzielcze. Pod wpływem Jeffreya Sachsa dokonano wtedy rzeczy, być może, najgorszej – zlikwidowano pegeery, nie patrząc na ich efektywność. Bo zlikwidowano również takie, które były efektywne, choćby kętrzyńskie na czarnoziemach, czy opolskie.
Jeffrey Sachs stosował to co w greckiej mitologii nazwano „łożem Prokrusta”. Ten, grasujący na obrzeżach Tesalii zbój, udając dobrotliwego oferował łoże, stawiając schwytanym warunek: jak będziecie za mali, to was wyciągnę, a jak będziecie za duzi to was przytnę. I nikt do tego łoża nie pasował. Jeffrey Sachs jakby w ostatnich latach nawrócił się bliżej modelu socjaldemokratycznego i interwencjonizmu państwowego, bo zrozumiał, że nie ma uniwersalnej recepty na kapitalizm. Bo co się teraz stało w USA w obliczu kryzysu? – wtłoczono tam setki miliardów dolarów w prywatne instytucje finansowe.
No i teraz pójdźmy bardziej w kierunku lokalności, bo ostatnio słyszę od swoich znajomych, do niedawna gorących zwolenników wolnego rynku, że jednak za mały jest akcent na ten element ludzki, prospołeczny. Pan jako parlamentarzysta znany jest z tego, że jeździ po małych miejscowościach, w których nierzadko, podobnie, jak to ma miejsce w Gołdapi, dużo się inwestuje – co Pan by zaproponował, jeśli idzie o ten aspekt prospołeczny? Jakie narzędzia?
– Chodzi o to, że jeśli są potrzebne te nawet kosztowne reformy, to władza centralna, jak i lokalna powinna dbać o minimalizację kosztów społecznych tych reform.
Wie pan, ja nie występuję przeciwko „orlikom”, bo one są potrzebne. Ale, jak to wykazują raporty, Polska ma najmniej w stosunku do liczby ludności, przedszkoli i choćby żłobków. Przecież dziś u nas obniżył się poziom nauczania, poziom kształcenia. Nie wystarczy skończyć studia, by mieć pracę – bezrobocie wśród absolwentów sięga nawet czterdziestu procent. Potrzebny jest interwencjonizm państwa w kierunku tworzenia miejsc pracy i powinna być społeczna gospodarka rynkowa. To pojęcie występuje w naszej konstytucji. Trzeba włączyć kapitał w realizację aspiracji poszczególnych społeczności. Polska powinna być i nowoczesna, i sprawiedliwa.
Wobec tego Sojusz Lewicy Demokratycznej idąc do wyborów, jaki ma pomysł na Polskę – nazwijmy to – „B”? Na taką Polskę, w której mimo wszystko Gołdap też się znajduje.
– Zdecydowanie znajduje się. Chcemy, by ta przepaść pomiędzy Polską „A” i „B” została zniwelowana. Zdecydowanie większe środki unijne powinny być przeznaczane na tereny słabo rozwinięte. Uważamy też, że państwo musi podnieść najniższą płacę minimalną do pięćdziesięciu procent średniej krajowej. Również podnieść najniższe emerytury i najniższe renty. Są określone standardy europejskie. Najgorszą rzeczą w polskiej transformacji było zwiększenie się różnic dochodowych. Nie może być takiego rozwarstwienia dochodowego i rozwarstwienia w sensie możliwości realizacji swoich aspiracji. Dlatego między innymi zorganizowałem taką akcję stypendialną dla studentów, gdzie szkoły typują najzdolniejszych maturzystów, którzy wywodzą się z biednych rodzin. Były też osoby z Gołdapi.
To jest jak w metodzie PERT, gdzie najsłabsze ogniwa decydują o powodzeniu całego projektu. I tu w tym województwie są te najsłabsze ogniwa. A więc nie te lokomotywy, jak wielkopolskie, czy Warszawa. Trzeba dbać o te biedniejsze regiony.
Moim zdaniem większe dofinansowanie takich lokomotyw nie sprawdziło się. Nie pociągnęły za sobą biedniejszych regionów.
– Tak. To była pomyłka.
I na koniec… Pan o Gołdapi wypowiada się raczej pozytywnie. Mimo to co Pan by dodał do naszych narzędzi rozwoju?
– To co powiedziałem dziś podczas otwarcia „Dni Gołdapi” – dla was ogromną szansą jest otwarcie się na obwód kaliningradzki. Oczywiście szansą jest również jedyne w regionie uzdrowisko. Ale pozostaje kwestia tych ludzi wykluczonych, tych z pegeerów. Moim zdaniem ich dzieci powinny mieć preferencje edukacyjne i inne.
Dziękujemy za rozmowę.
Panie Iwiński, Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne, jak Polska.
Ani rynek, ani państwo, nie uregulują wszystkiego, granica miedzy owymi musi więc być. Tak jak granica miedzy najsłabszymi – którym według Pana państwo powinno pomagać – a nienajsłabszymi. Jak ustalić kto jest najsłabszy, a kto słaby, ale jeszcze nie jest najsłabszy, a więc musi się do najsłabszych dokładać?
Jak to jest monetaryzm, to ja jestem keynesistą – podsumował Friedman polskie (sachsowskie) reformy z początku lat 90′, gdy się dowiedział co to jest popiwek.
Kętrzyńskie czarnoziemy bez pegeerów też świetnie nadają się do uprawy. W tym miejscu uważam za stosowne przypomnieć iż kolektywizacja rolnictwa została wprowadzona zanim jeszcze oficjalnie powstała PZPR której był Pan długoletnim członkiem. Ale i tak po śmierci Hitlera.
Różnice dochodowe nie były, nie są, i nie będą złe. Zła jest zazdrość która aspiracje kieruje tak aby okraść kogoś kto ma „za dużo”.
Bezrobocie wśród studentów jest wysokie bo studia robi się „za darmo”, a tymczasem w normalnym kraju studiowano by jeżeli aspiracje dałyby tyle uporu by się na nich męczyć. Ludzie idą na studia bo jest bezrobocie i w porównaniu mniej opłaca się pracować za minimalną płacę i utrzymywać się bez zniżek studenckich. Podniesienie płacy minimalnej do % płacy średniej znowu podniesie płacę średnią, Panie Iwiński. Poza chwilowym wsparciem dla zatrudnionych w momencie podniesienie płacy dokopie to wszystkim poprzez inflację. A przerzucanie inwestycji unijnych z dala od metropolii spowoduje większe kryzysy lokalnych finansów bo mniejsza zdolność kumulacji kapitału na prowincji spowoduje większe problemy ze spłatą koniecznych do zaciągania długów, przy podobnych kosztach przygotowania projektów do unijnych konkursów.
Hayek, Mises, i Smith dawno temu pisali poważne książki o kapitalizmie. Mam nadzieje że kiedyś je Pan przeczyta ze zrozumieniem.
Piecia! Mam już sporo lat, wykształcenie, doświadczenie zawodowe, wiedzę, pasje, ale nie śmiem pouczać profesora. Nie pozwala mi na to pokora wobec mądrzejszych i kultura osobista. A zatem NIE gratuluję Ci odwagi.
Pokora wobec mądrzejszych czy wobec profesorów? A może śmiesz twierdzić że profesor = mądrzejszy od nieprofesora? Jeśli tak to NIE gratuluję Ci wykształcenia, doświadczenia zawodowego, wiedzy, pasji i odwagi.
Do P.Miszkiela: Dziecko, po takich jak Ty, to tacy jak On (Profesor) na konia wsiadali.
U Buddionego?
Pisze się „Budionnego”, niewykształcony podnóżku pod stopę profesora Iwińskiego. I co, miłe?
Kształć się, może jeszcze coś z ciebie będzie. Celowo piszę przez małe „c”.
Tak, popełniłem błąd. Ale nie zmienia to faktu że jesteś komunistycznym ścierwem.
Tak, z tego co napisałeś, pryszczaty smarku, można wyciągnąć taki wniosek. To jasne jak słońce. Innego wniosku nie da się wysnuć.
Jak widać Piecia ma problemy nie tylko z kulturą osobistą, ale też z czytaniem ze zrozumieniem, z ortografią, z wnioskowaniem. Ucz się dziecko, ucz, bo nauka to potęgi klucz.
Jesteście niby kulturalnymi osóbkami które nie potrafią przedstawić kontrargumentów dla moich tez, mającymi anonimowo wielkie pretensje do mnie gdzieś zza winkla.
http://www.youtube.com/watch?v=BpGNObcoEcs
Dobranoc.